گفت‌وگوکننده: وحید پیمان
معتصم آغا جان در زمان طالبان وزیر مالیه بود. آغا جان می‌گوید، بسیاری از طالبانی که مانع رفتن زنان و دختران به مکاتب می‌شدند، دیگر زنده نیستند و نسل تازه‌ای از طالبان ظهور کرده است که از موجودیت تلویزیون تا بر سر کار رفتن زنان مشکلی ندارند. آغا جان می‌گوید که خشونت بر زنان از حکومت مجاهدین به طالبان به ارث رسیده بود، زیرا آن‌ها مانع رفتن دختران به مکاتب شده بودند. او تاکید دارد که روند گفت‌وگوهای صلح دوباره آغاز می‌شود اما به نتیجه رسیدن آن بستهگی دارد به مذاکرات بین‌الافغانی. معتصم آغا جان می‌گوید که دور جدید مذاکرات باید زیر نظارت سازمان ملل متحد برگزار شود. آغا جان می‌گوید که خروج خارجی‌ها در بدل خروج خارجی‌ها یک اصل است و به باور او با خروج خارجی‌ها از افغانستان، خارجی‌هایی که در کنار طالبان به سر میبرند، اتومات از بدنه این گروه حذف خواهند شد.
۸صبح: پیش از هر سوال دیگری می‌خواهم بدانم که شما طالب هستید؟
لطفا کانال یوتیوب چهارسو را سبسکرایب کنید تا به جالب‌ترین ویدئوهای آموزشی دسترسی داشته باشید.
معتصم آغا جان: بله، من طالب بودم، هستم و خواهم بود.
۸صبح: پس از تجربه چندین سال جنگ، چه فکر می‌کنید؟ آیا راه‌حل دیگری جز آغاز مجدد گفت‌وگوهای صلح وجود دارد؟
معتصم آغا جان: من به این باور هستم که به جز گفت‌وگو و به جز راه مذاکره دیگر هیچ راه‌حلی برای ختم جنگ در افغانستان وجود ندارد. گفت‌وگوها باید بین‌الافغانی باشد. چهل سال است که در کشمکشهای تلخ، پیچیده و ناگوار به سر بُردیم. یک‌دیگر را درک و تحمل نکردیم، بین خود تفاهم نکردیم. مثلاً زمانی که حکومت طرف‌دار نظام کمونیستی به وجود آمد، ابتدا خلقی‌ها به وجود آمدند، سپس پرچمی‌ها آمدند. آن‌ها با مجاهدین گفت‌وگو و مذاکره نکردند و ما شاهد خسارات بزرگ برای افغانستان بودیم، کشور ما ویران شد. نظام فروپاشید، مردم آواره شدند و دو میلیون نفر جان‌های‌شان را از دست دادند.
زمانی که حکومت طالبان سقوط کرد، کرزی به حمایت ایالات متحده آمد، سپس اشرف غنی روی کار آمد، بازهم جنگ طولانی شد. حالا امریکایی‌ها تصمیم گرفتهاند که افغانستان را ترک کنند، مردم در افغانستان می‌مانند و افغان‌ها اگر بین‌شان صلح نکنند، خودتان می‌دانید که چه حالت به وجود خواهد آمد. حکومت، طالبان و دیگر سیاسیون کشور باید از انعطاف‌پذیری کار بگیرند و راه صلح و گفت‌وگو را اختیار کنند.۸صبح: پروسه صلح در کدام وضعیت قرار دارد؟ همه‌چیز به مراحل نهایی نزدیک شده بود اما یک توییت، پروسه را متوقف ساخت. حالا این این پروسه در چه وضعیتی قرار دارد؟
معتصم آغا جان: از این توییت باید سیاسیون افغانستان درس عبرت بگیرند. صلح برای آن‌ها (ترمپ) اهمیت نداشت در غیر آن تلاش‌های یک‌ساله نباید قربانی یک توییت می‌شد.
۸صبح: امریکایی‌ها گفتند که کشته شدن سرباز این کشور به نوعی نشان داد که رفتار طالبان در گفت‌وگوهای صلح صادقانه نیست.
معتصم آغا جان: نه این‌گونه نبود، امریکایی‌ها سربازان زیادی را در افغانستان از دست دادند. آن‌ها می‌خواهند گفت‌وگوهای صلح را به تعویق بیندازند تا نزدیک شدن انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده امریکا، جان باختن سرباز امریکایی یک بهانه ظاهری بود.
۸صبح: شما گفتید که گزینه‌ای بهتر از گفت‌وگوهای بین‌الافغانی وجود ندارد، اما یکی از مشکلات جدی سر راه گفت‌وگوهای صلح، بی‌علاقه‌گی طالبان به گفت‌وگوی بین‌الافغانی بود. آن‌ها عملاً حاضر نمی‌شدند که با حکومت افغانستان وارد گفت‌وگو شوند.
معتصم آغا جان: باید حکومت و طالبان سر یک میز بنشینند و به گفت‌وگوی رو در رو، بپیوندند و از توییت ترمپ درس عبرت بگیرند، یک‌دیگر را به آغوش بکشند و مذاکرات صلح را بین خودشان شروع کنند تا سر یک نظام مشترک به تفاهم برسند.
۸صبح: شما معتقد به این نیستید که طالبان در طول مذاکرات یک مسیر اشتباه را پیمودند؟ از یک سو گفت‌وگوهای صلح جریان داشت و از یک سو حملات انتحاری، از یک سو نشست دوحه و از سوی دیگر جنگ در مناطق مختلف و جان باختن غیر نظامیان… این رویکرد مطلقاً اشتباه نبود؟
معتصم آغا جان: تا زمانی که آتش‌بس اعلان نشود، جنگ جریان دارد. در آن روزها، حکومت افغانستان حملاتش بر طالبان را افزایش داده بود، امریکایی‌ها نیز حملات‌شان را افزایش داده بودند. خود ترمپ گفت که ما تعداد زیادی از طالبان (یک‌هزار نفر) را کشتیم.
۸صبح: اما ترمپ، چند روز بعد از توییت لغو مذاکرات این ادعا را کرد و منظور او این بوده که پس از لغو گفت‌وگو ما یک‌هزار طالب را کشتیم.
معتصم آغا جان: پیش از توییت نیز بمباردمان‌ها ادامه داشت و آتش‌بس یک‌جانبه نیز ممکن نبود.
۸صبح: اما آقای خلیل‌زاد، نماینده‌ی آقای ترمپ در گفت‌وگوهای صلح بارها پیشنهاد کاهش خشونت‌ها را ارائه کرد، اما گفته می‌شد که طالبان جهت امتیازگیری به افزایش خشونت‌ها رو آورده بودند.
معتصم آغا جان: جانب حکومت هرگز خشونت‌ها را کاهش نداد و طالبان نیز خشونت‌ها را کاهش ندادند، من خودم طرف‌دار کاهش خشونت‌ها بودم و می‌خواهم بگویم که طالبان و حکومت هر دو اشتباه کردند. هر دو به تشدید خشونت پرداختند و این، گفت‌وگوها را دشوارتر می‌ساخت.
۸صبح: گفته‌هایی وجود دارد که پروسه صلح از سر گرفته خواهد شد، با توجه به این که در گفت‌وگوهای نُه ماهه، هیچ تضمینی وجود نداشت که در میانه راه، یک توییت همه‌چیز را بر هم نزند، این بار با شروع گفت‌وگوها، بهترین تضمین چه خواهد بود؟
معتصم آغا جان: من معتقدم که گفت‌وگوهای صلح اگر شروع شود، باید زیر نظارت سازمان ملل متحد باشد، تا هیچ یک طرف‌ها نتوانند یک‌دیگر را فریب دهند و از نیرنگ و خدعه علیه یک‌دیگر کار بگیرند. برهم زدن این پروسه یک روند غیر اخلاقی است.
۸صبح: کمی از بحث‌های مستقیم بر سر پروسه صلح فاصله می‌گیریم و به مسایل بعد از پروسه صلح می‌پردازیم. اگر گفت‌گوهای صلح دوباره آغاز شود، طرفین به توافق برسند و همه چیز نهایی شود، پروسه ادغام طالبان در جامعه چگونه خواهد بود؟ سربازان این گروه کجا می‌روند؟ آن‌ها به خلع سلاح حاضر می‌شوند؟ روابط طالبان با گروه‌های افراطی مانند القاعده و دیگر سازمانها به کجا خواهد انجامید؟
معتصم آغا جان: روابط طالبان و خارجی‌های نزدیک به طالبان، به صورت اتوماتیک، پس از به سرانجام رسیدن توافقات صلح، قطع می‌شود. زیرا عسکر خارجی از افغانستان بیرون می‌شود، عرب‌ها، پنجابی‌ها و چچنی‌ها بر ضد افغانستان نمی‌جنگند، آن‌ها جهاد می‌کنند و با رفتن خارجی‌ها دیگر دلیلی برای دوام حضور آنان در افغانستان موجود نیست. زمانی که صلح و ثبات بیاید، زمینه‌های رشد و ترقی فراهم می‌شود، با شروع شدن تلاش‌ها برای انکشاف و ترقی افغانستان، هر کدام‌شان مصروفیت‌های دیگری پیدا می‌کنند. یکی به تجارت مصروف خواهد شد. دیگری به حکومت‌داری و دیگری به کاروبار شخصی…
۸صبح: مثلاً پس از توافقات صلح، پروسه خلع سلاح آغاز می‌شود. طالب بعد از پروسه صلح، حاضر به خلع سلاح خواهد بود؟
معتصم آغا جان: چرا که نه! وقتی جهاد نباشد، سلاح یک آهن‌پاره است و باید جمع شود و طالبان این کار را خواهند کرد.
۸صبح: افغانستان سرزمین تنوّع احزاب سیاسی با دیدگاه‌های متضاد با هم است. از جمعیت اسلامی تا حزب اسلامی از طالبان تا گروه‌های کوچک‌تر… آیا صلح همه این‌ها را میتواند گردهم جمع بکند؟ آیا گروه‌هایی از بدنه طالبان جدا نخواهند شد و با گروه‌های جنگ‌جوی دیگر نخواهند پیوست؟ آیا تجربه جنگ‌های داخلی دهه هفتاد، تکرار نخواهد شد؟
معتصم آغا جان: این یک تهدید جدی است، خارجی‌ها باید مسوولانه خارج شوند، به این معنا که باید همراه حکومت و همراه طالبان معاهده صلح صد درصدی کنند. باید معاهده صلح، تضمین کند که گروه‌های مختلف دوباره علیه یک‌دیگر بر نمی‌خیزند. در غیر آن معتقد هستم که جنگ و انارشیزم دوباره در افغانستان آغاز خواهد شد.
۸صبح: کدام گروه‌ها این نگرانی را به وجود آورده‌اند؟ تهدید بازگشت به جنگ از جانب کدام گروه‌ها بیشتر مطرح است؟
معتصم آغا جان: اگر تعهدات با تضمین‌های خوبی باشد، هیچ گروهی نمی‌تواند آتش‌بس را نقض کند. اگر نقض کرد، طرف‌های دیگر آن‌ها را متهم به فریب‌کاری و نیرنگ و عهدشکنی خواهند کرد. مردم افغانستان آن‌ها را به نظر دشمن خواهند دید. جامعه جهانی نیز طبیعتاً ناظر این وضعیت خواهند بود و آن را محکوم خواهند کرد و هر کسی که تعهدشکنی را آغاز کند، ناکام خواهد شد.
۸صبح: یکی از جدی‌ترین نگرانی‌های پساصلح، بحث قربانی شدن ارزش‌های ۱۸ ساله افغانستان است. از حقوق بشر تا آزادی‌های اجتماعی، پیشرفتهای زنان، آزادی بیان و هر آن‌چه در این ۱۸ سال به یک ارزش برای افغانستان بدل شده است. طالبان با این ارزش‌ها چگونه کنار خواهند آمد؟ آیا ارزش‌های حقوق بشری پایمال می‌شوند؟
معتصم آغا جان: حقوق مردم، چه زن و چه مرد و دیگر اقشار معمولاً در حالت جنگ نقض می‌شود. وقتی که صلح بیاید حقوق کسی نقض نمی‌شود. در هر جای جهان که صلح و امنیت است، ترقی و پیش‌رفت هم هست. در آن کشورها، مردم از حقوق خودشان برخوردار هستند.
۸صبح: مثلاً طالبان توافق دارند که دختران و پسران در یک صنف، زیر یک سقف درس بخوانند؟
معتصم آغا جان: اگر در صنف جداجدا درس بخوانند، چه مشکلی دارد؟ مثلاً ما می‌بینیم که در کشورهای مختلفی مانند عربستان، قطر، امارات متحده، کویت، بحرین و حتا ایران – دختران و پسران صنف‌های جداجدا دارند، آن‌جا چه مشکلی به وجود آمده است؟
۸صبح: در برخی از این کشورهایی که شما نام گرفتید، مثلا همین ایران، صنف‌های مختلط دختران و پسران وجود دارد.
معتصم آغا جان: در برخی پوهنتون‌های عصری شاید، مختلط درس بخوانند. مثلا در قم ایران، درس مختلط وجود ندارد.
۸صبح: قانون منع خشونت بر زنان را طالبان قبول خواهند کرد؟
معتصم آغا جان: چرا که نه. خشونت در مقابل زنان و مردان جایز نیست. پیامبر اسلام می‌فرماید که بهترین شما کسی است که با زن خود رفتار مناسبی داشته باشد و من در میان شما کسی هستم که با زنان خود بهترین روش را دارم.
۸صبح: در زمان حکومت شما، همین مسایلی که شما می‌گویید عملی نمی‌شد، خشونت علیه زنان وجود داشت، زن حق بیرون شدن از خانه را نداشت، زن اجازه کار نداشت، دختران حق تحصیل نداشتند. آیا در فکر طالبان تغییر آمده است؟
معتصم آغا جان: خشونت بر زنان را طالبان شروع نکردند، ممانعت از درس خواندن زنان در زمان طالبان شروع نشد، بلکه این موضوع از حکومت مجاهدین به طالبان به ارث رسیده بود. مجاهدین کشمکش‌ها را شروع کردند، پوهنتون‌ها را خراب کردند، مکتب‌ها را از بین بردند، ولی ما بعضی کارها را کردیم. مثلاً پوهنحی‌های طب پوهنتون‌های کابل و هرات برای زنان در زمان ما تأسیس شد. وقتی ما کابل آمدیم، چنین چیزی نبود، حتا در پوهنتون کابل نه مرد بود و نه زن.
۸صبح: اما یک چیز را جواب ندادید، آیا در فکر طالبان تغییر آمده است؟
معتصم آغا جان: بله در فکر طالبان صد درصد تغییر آمده است. از آن زمان ۲۰ سال می‌گذرد، از زمان سقوط حکومت طالبان ۲۰ سال گذشته است. در ۲۰ سال، خیلی چیزها تغییر می‌کند، شهرها، کشورها، اندیشهها و افکار .. این طالبان، طالبان ۲۰ سال پیش نیستند، بسیاری از آن طالبان اصلاً زنده نیستند، طالبان نو با فکر و اندیشه‌ی نو ظهور کرده‌اند.
۸صبح: به این معنا که یک ورژن نو از طالبان ظهور کرده‌اند که دیدگاه‌های متفاوت با طالبان ۲۰ سال پیش دارند؟
معتصم آغا جان: بله من صد درصد به این باور هستم. البته باید بگویم که این تغییر تنها در فکر و اندیشه طالبان به وجود نیامده است بلکه در فکر و اندیشه همه مردم افغانستان تغییر آمده است. ما فعلاً بیش از صد چینل تلویزیونی داریم، آن وقت ما یک چینل هم نداشتیم، طالبان امروزی با تلویزیون مشکل ندارند، طالبان امروزی با کار کردن زنان مشکل ندارند، طالبان امروزی با حضور دختران به مکاتب هیچ مشکلی ندارند. در آن زمان، افغانستان تصویر دیگری داشت و امروز، تصویری دیگر… طالبان می‌خواهند که دست‌آوردهای ۱۸ ساله را نه تنها نگه دارند، بلکه آن را انکشاف بدهند.
۸صبح: آخرین سوال، گفت‌وگوهای صلح چی وقت و از کجا آغاز خواهد شد؟
معتصم آغا جان: من به زودی با اندیوالان خود با طالبان به تماس خواهم شد و به آن‌ها خواهم گفت که اگر این گفت‌وگوها از سر گرفته شد، در هرات آغاز شود. این‌جا همه‌چیز آماده است و بهترین جا برای رسیدن به یک صلح و توافق است.
